Президент Фонда сохранения исторической памяти имени Маршала Советского Союза В.И.Чуйкова, его внук Николай Чуйков дал интервью британской газете THE TIMES о вкладе деда в Великой Отечественной войне и Второй мировой войне. Интервью будет затем опубликовано в книге писателя Йена МакГрегора о Сталинградской битве.

Ежедневная британская газета The Times является одной из самых известных мировых газет, выходит в печать с 1785 года и привержена умеренным взглядам.

На вопросы Йена МакГрегора Николай Владимирович Чуйков отвечал предельно ясно и достаточно подробно, апеллируя к фактам.

 

Что Ваш дед считал своим самым большим вкладом во Вторую мировую войну - было ли это в первую очередь участие в Сталинградской битве?

Николай Чуйков:

Дед считал, что самым значительным, самым сложным, решающим событием его участия в Великой Отечественной войне была Сталинградская битва. Он написал книгу о Сталинградской битве и назвал её "Сражение века".

Вообще он написал несколько книг о важных исторических событиях, участником и свидетелем которых был. Одна книга о Гражданской войне. Ещё одна – о работе с Чан Кайши. Есть ещё несколько его книг. Но главная – о Сталинградской битве. Он считал, что после 200 дней и ночей Сталинградской битвы войска, участвовавшие и победившие в ней, по уровню подготовки и личной смелости людей превратились в своего рода спецназ. Хотя, конечно, тогда не было этого понятия.

Помимо Сталинградской битвы, важными событиями его войны стали освобождение Украины под знамёнами Р.Я.Малиновского и освобождение Берлина под командованием Г.К.Жукова.

Запоминающимся моментом взятия Берлина стали переговоры с генералом Кребсом, начальником штаба сухопутных войск Вермахта. Кребс приехал к Чуйкову под белым флагом и сообщил о самоубийстве Гитлера. Дед ответил, что он в курсе. Хотя на самом деле он, конечно, не знал. Кребс был ошеломлён осведомлённостью русских. В итоге он застрелился. А 2 мая приехали парламентёры во главе с генералом Вейдлингом, командующим обороной Берлина, чтобы капитулировать.

Таким образом, Василий Иванович Чуйков принимал участие в Сталинградской битве и принял капитуляцию Берлина. Капитуляцию Германии принимал Георгий Константинович Жуков. Вот как дед вспоминал эти великие майские дни 45 года "Я чувствовал, как всесильная Германия склоняет знамёна у наших ног".

Как Ваш дед оценивал действия 13-й гвардейской дивизии Родимцева? Можно ли сказать, что после войны Ваш дед и Родимцев были друзьями?

Николай Чуйков:

Дед очень высоко оценивал А.И.Родимцева, называл его лучшим командиром дивизии в своей армии. Он считал, что если бы не действия 13-й дивизии, мы могли бы не удержать Сталинград. 13-я дивизия потеряла целый полк (1/3 дивизии) при форсировании Волги. Им удалось на полкилометра выдавить немцев внутрь города, вплоть до вокзала. Чуйков вызвал Родимцева в штаб армии. Шли 5 человек вместе с Родимцевым. Трое были по дороге убиты. Дед уважал его за личную храбрость и мужество.

Их отношения были прекрасными и во время войны, и после. И семьи дружили. Недавно умер сын Родимцева. Мы были близкими друзьями. Я помогал семье похоронить, делал всё, что мог. Сейчас продолжаю дружить с его вдовой Ириной и дочкой Татьяной.

Кстати, я спрашивал у сына Родимцева про отношения его отца и моего деда. Имея в виду слухи. Он сказал, что это бредовые идеи. Какие? Участница войны Мария Рохлина сказала, что после победы в битве все ожидали, что Чуйков и Родимцев получат Героев Советского Союза. Но, якобы, Чуйков и Родимцев напились и подрались, и из-за недопустимой для командиров пьяной драки им не дали тогда звёзды Героев. Это полная чушь. Чуйков и Родимцев всегда были друзьями, у них были отличные отношения. Дед его называл Сашей. А он деда по имени-отчеству – Василий Иванович.

Чуйков и Родимцев после войны вместе ездили в Сталинград, и в гостях друг у друга бывали. Конечно, у деда были и более близкие друзья, особенно сослуживцы. Но с Родимцевым у них всегда были прекрасные отношения.

Когда Родимцев умер, дед приехал к его семье, уделял им внимание и потом. Когда-то, когда я услышал версию о драке, я об этом говорил с тётей Нинель, дочерью Чуйкова. Она жива, сейчас ей 93 года. Спросил, слышала ли она о таком случае, могло ли такое быть, на её взгляд. Она сказала, что не слышала об этом, что не верит в правдивость этой истории и убеждена, что такого быть не могло, потому что у них всегда были очень хорошие отношения. Об этом говорит и то, что семьи Чуйкова и Родимцева очень тепло общались. И сейчас мы, их потомки, продолжаем быть близкими людьми.

Считал ли Ваш дед, что Дом Павлова был скорее хорошей историей для поддержания боевого духа, чем существенным вкладом в битву?

Николай Чуйков:

Нет, дед так не считал. Дом Павлова – один из ярких эпизодов Сталинградской битвы. Конечно, он был не единственный. Наши мелкие диверсионные группы захватывали дома и вели бои, не давая немцам наступать дальше.

Дед писал, что у Дома Павлова немцев положили больше, чем при захвате целого Парижа. После войны в Европе хорошо понимали огромную роль Сталинградской битвы. Только во Франции 167 мест носят имя Сталинграда.

Недавно на Мамаевом кургане хоронили 37 бойцов. Их останки нашли при раскопках в Городище. Раскопки организовал Фонд Пьера Малиновского.

Когда после победы в Сталинграде пошло контрнаступление, Павлов был сильно ранен. Лежал в госпитале. Потом вернулся на фронт. Случайно прочитал в газете про Дом Павлова в Сталинграде и сказал политработнику, что это про него. Тот не поверил: «Ладно тебе, присваиваешь чужой подвиг»…

А Чуйков и Родимцев искали Павлова. Нашли в 46-м году. Чуйков тогда служил в Германии, был заместителем командующего советскими оккупационными войсками. Вызвал Павлова. Тот приехал. Пришёл к Чуйкову, а его не пускают, просят подождать. Первый день не попал, второй день не попал – занят Чуйков.

На третий день адъютант сжалился: «Давай, говорит, я дверь открою, если Чуйков увидит и узнает тебя, то примет». Так и сделал. Чуйков увидел Павлова, подошёл, обнял. Это не дед рассказывал. Это рассказала Светлана Аргасцева из Музея "Сталинградская битва".

В 1946 году Павлову присвоили звание Героя Советского Союза. Золотую Звезду Героя ему вручал Чуйков.

Дед с заботой относился к участникам битвы. Вот пример. У Шумилова был комдив, который прикрывал отступление к Сталинграду. Он попал в плен. А отношение к тем, кто был в плену, было очень плохое. После освобождения он хотел восстановить справедливость и своё доброе имя, снять с себя подозрения, получить нормальную работу. Пришёл на приём к Шумилову, с которым воевал. Шумилов его не принял. Тогда пошёл к Чуйкову. Дед его принял. Помог ему восстановить все награды, устроил на работу.

Говорил ли Ваш дед когда-нибудь после войны о ветеранах битвы?

Николай Чуйков:

О ветеранах дед, конечно, вспоминал и говорил всю жизнь, до самых последних дней, когда, после множественных инсультов, был уже очень нездоров. Мог забыть или перепутать, что было вчера или сегодня. Но военные события, имена людей, разные случаи и ситуации того времени никогда не забывал. Например, рассказывал, как трудно было молодым девушкам-связисткам, как он жалел их, не хотел, чтобы погибли, старался сохранить их жизни. А себя не жалел. У него служил его младший брат. Дед решил: пусть хоть один Чуйков останется живым, и отправил брата домой. Сам живым остаться не надеялся. Передал с ним прощальное письмо жене, моей бабушке. Сказал: отдашь письмо, если я погибну. А если останусь живым, уничтожь. Чуйков выжил, брат письмо уничтожил. Никто не узнал, что дед написал тогда бабушке.

Он говорил, что под Сталинградом понял, что немцы теряют наступательную мощь, и что мы победим. Армия Чуйкова была тогда в самой сложной ситуации: Гитлер требовал скорее взять Сталинград. Армия Паулюса была очень мощная. Авиация, артиллерия, танки, пехота. Иногда на ширине в 5 километров шли в наступление одновременно 5-6 дивизий. Личный состав были немцы. Не румыны и итальянцы, которые не отличались храбростью и умением, а немцы. Они были сильные воины. Но воевали строго по правилам. А Чуйков действовал гибко, по обстоятельствам. И немцы захлёбывались, когда правила нарушались.

Например, Чуйков располагал наши окопы очень близко к немецким. И немцы не могли бомбить наши позиции, потому что могли попасть в своих. Или ещё: немцы не любили воевать ночью. И тогда Чуйков именно ночью начинал бой. И забирал бóльшую территорию, чем они у нас забрали накануне днём.

У Паулюса командный пункт был расположен за 70 километров. А у Чуйкова – в 300 метрах от немецких окопов. Это позволяло ему видеть наши ошибки и немедленно исправлять их, а ошибки немцев использовать в нашу пользу. Его ругали за то, что слишком рискует. А он любил так: всё видеть, понимать и молниеносно принимать решения. Не просто так его прозвали "генерал-штурм". Конечно, это повышало его авторитет командира. Солдаты видели, что командир не драпает, не прячется, и это им придавало уверенности. Для Чуйкова пройти по окопам, пообщаться с людьми было святой обязанностью. Он ненавидел трусов. Были случаи, когда нескольких командиров полков расстреляли за трусость.

Ситуации были разные. Дед стремился всё сам увидеть. Как-то облетал позиции на "кукурузнике", и самолёт упал на немецкой стороне. Разведчики вытащили Чуйкова с территории врага. Дед говорил, что в Сталинграде генерал был наравне с солдатом. Бои были непрерывные, непрекращающиеся.

Солдаты уважали и любили его, и эту любовь он чувствовал всю жизнь. Когда отмечали 80-летие деда, под окнами его квартиры на улице Грановского собрался полный двор ветеранов. Он увидел их, спустился, они его буквально облепили. Потом группами их приглашал домой, чтобы с каждым чокаться. Вспомнили о погибших товарищах. Чуйков сказал, как бы обращаясь к ним: "Скоро к вам приду".

Он часто ездил в Сталинград. Ветераны собирались там, ждали его, встречали. Поднимали – и несли на руках. И первым всегда был Павлов, он специально приезжал.

Когда дед умер, гроб на лафете привезли к Мамаеву кургану. Дальше его должны были нести солдаты срочной службы, но ветераны их отодвинули и сами понесли гроб с телом своего командира. Было очень много волгоградцев. И ветеранов, приехавших отовсюду, чтобы проститься с Чуйковым.

В Пятиморске, посёлке в Волгоградской области, недавно был создан Парк истории государства российского. Мне позвонили и сказали, что там хотят поставить бюст Чуйкова. Выдвинул идею и сам профинансировал создание и установку бюста простой ветеран войны по фамилии Глухов. Сказал своей семье, что хочет свои "гробовые" истратить на бюст Чуйкова, а не оставить на свои похороны. (У нас традиционно старые люди стараются накопить денег на свои похороны). Семья поддержала его решение, понимая, как дороги ему воспоминания о Сталинградской битве и имя Чуйкова.

Ветеран не дожил до открытия бюста. После его смерти, когда денег не хватило, дети Глухова добавили свои, чтобы выполнить последнюю волю отца. У меня сложились добрые отношения с этой семьёй. Теперь, приезжая в Волгоград, я обязательно еду в Пятиморск на могилу ветерана Глухова.

Как, на Ваш взгляд, смерть Вашего деда освещалась в советской прессе?

Николай Чуйков:

Смерть Чуйкова освещалась в советской прессе так, как это было принято тогда. Было сообщение в главной новостной программе телевидения – в программе "Время". В центральных газетах был некролог, подписанный всем руководством страны, начиная с Брежнева.

Прощание проходило в Центральном доме Советской Армии на Суворовской площади. Проститься приехали члены Политбюро ЦК КПСС – Устинов, Горбачёв, Громыко, Романов, Андропов. Может, я не всех назвал. Брежнева не было, он был болен.

Было принято решение ЦК похоронить Чуйкова на Мамаевом кургане. Это было необычно: традиционно военачальников такого уровня кремировали и прах хоронили в кремлёвской стене на Красной площади. Но дед написал письмо Брежневу с просьбой похоронить его на Мамаевом кургане, и Брежнев согласился. Он очень уважал Чуйкова, хотя и не приближал к себе. Когда на 80-летие он вручал деду 9-й Орден Ленина, сказал: "Это мой легендарный!" и обнял.

Однажды на каком-то съезде КПСС или другом большом государственном собрании (я точно не помню) весь зал стоя ждал, пока Брежнев, остановившись возле Чуйкова, минут десять с ним общался.

А Хрущёв был враг. Дед его тоже очень не любил. Эта нелюбовь началась ещё в военном Сталинграде. На площади Павших бойцов в феврале 43 года был митинг в честь победы в Сталинградской битве. Хрущёв, как член военного совета Сталинградского фронта, приехал на митинг и начал выступать с речью. Но в Сталинград во время битвы он ни разу не приезжал. И Чуйков довольно громко сказал: "Мы-то победили, только тебя здесь никто не видел". И это прошло в микрофон, и все услышали и засмеялись. Хрущёв возненавидел Чуйкова навсегда. Уже когда Хрущёв был руководителем страны, дед часто с ним не соглашался, спорил. В частности, по Карибскому кризису, по отношениям с Китаем. Но Хрущёв отрезал: " Иди командуй сухопутными войсками, а сюда не лезь!". Он хотел понизить деда в должности, но уже сам был близок к потере власти, силы слабели. Должность деда просто сократили.

И тогда Косыгин, с которым у Чуйкова были хорошие отношения и полное взаимопонимание, предложил ему должность начальника Гражданской обороны СССР. Это был государственный комитет, аналог министерства, и находился он в подчинении Председателя Совета министров, то есть Косыгина. Чуйков, кстати, принял активное участие в заговоре против Хрущёва.

Делился ли с Вами Ваш дед, насколько близка была возможность его гибели в Сталинграде?

(Николай Чуйков об этом уже рассказал в ответе на четвёртый вопрос).

Много ли времени уделял Ваш дед созданию мемориала на Мамаевом кургане?

Николай Чуйков:

По сути, Чуйков был главным консультантом создателя сталинградского мемориала скульптора Евгения Вучетича. Они были знакомы давно, со времён работы деда в Германии.

Кстати, на создание знаменитой скульптуры "Воин-освободитель" – советский солдат с немецкой девочкой на руках в берлинском Трептов-парке – Вучетича вдохновил Чуйков. Сам Вучетич считал внешность деда очень подходящей для героических скульптур. Но дед не считал правильным становиться моделью для таких работ. Однако Вучетич всё-таки использовал черты Чуйкова в некоторых скульптурах. К примеру, путь к Родине-матери в Сталинграде преграждает воин с автоматом и гранатами в руках. Он очень похож на деда. А Родине-матери скульптор придал черты своей жены.

В районе Пятиморска, где стоит памятник Вучетича "Соединение трёх фронтов", лицо одной из трёх скульптур тоже напоминает деда. Вучетич и Чуйков вместе, ещё в Германии, задумывали мемориал на Мамаевом кургане. Советовались, обсуждали. Дед постоянно приезжал, когда мемориал строился, следил за ходом работ. Есть фотографии Чуйкова и Вучетича на Мамаевом кургане во время стройки.

Были ли какие-то политические разногласия по поводу предания тела Вашего деда на Мамаевом кургане?

Николай Чуйков:

Никаких особых политических разногласий не было. Я уже рассказал, как это было.

(См. ответ на пятый вопрос).

Что, на Ваш взгляд, является самым важным в наследии (достижениях) Вашего деда?

Николай Чуйков:

Для моего деда всегда самым главным делом в жизни было служение Родине, служение своему Отечеству. Это – не пафосные слова. Это просто правда.

В его жизни было очень много ярких, необыкновенных, удивительных событий. Материала хватило бы не на один фильм. Вспомнить хотя бы 40 - 42 годы: вязкая оборона в Китае против японцев. Но Японию сумели удержать от нападения на СССР. Благодаря этому 17 дивизий удалось снять с дальневосточной границы Советского Союза, где они готовились отразить нападение Японии, и перебросить на защиту Москвы.

Обстановка в Китае была близка к гражданской войне. Гоминьдан, противостояние Чан Кайши и Мао Цзедуна, других сил Китая. Дед делал всё возможное, чтобы объединить китайцев против внешнего врага – Японии.

Этот период жизни и работы Чуйкова – отдельная, очень интересная страница. Но самым большим, самым важным, самым запоминающимся событием его жизни стала, безусловно, Сталинградская битва. Именно поэтому он завещал похоронить его на Мамаевом кургане: он хотел лечь в землю рядом со своими бойцами.